Bordeaux Métropole - Transport en commun

Cubi² a écrit:

l'infra déjà présente

Justement non... La seule infra existante c'est la voie ferrée et elle ne sera pas utilisée.

l'évolutivité du mode

Aucune évolutivité... Vers quoi ? du tram-train ? Très difficile, il faudrait un matériel apte à circuler sous LAC RFF, sous LAC TBC et en APS. Le profil des rails sur le réseau ne permet sans doute pas de faire circuler un tram train (35GP de mémoire alors qu'il faudrait du 41GP). Et en plus, si ça devait évoluer, l'ouvrage d'art à Bruges (pharaonique pour le coup, puisque largement inutile) n'aurait plus aucune justification.
convertir la voie d'à côté en tram ? Le port ne serait plus desservi en train, et les voyageurs auraient une rupture de charge à Blanquefort (sauf si la région investit dans un matériel tram-train juste à cause du tronçon Blanquefort-Bruges).

Ce truc est une usine à gaz.

pédibus a écrit:

Pour les foreurs de tout poil

Ma foi, entre le camps des foreurs de tout poil et celui du tram à tout crin, j'ai choisi !

qu'on ne s'inquiète pas des solutions tram devenant capacitaires en doublant les rames et les quais

L'idée ne m'inquiète pas du tout tellement elle me paraît inenvisageable !

il n'y a pas de déterminisme géographique, c'est-à-dire une configuration viaire ou géométrique qui ferait obstacle

Non c'est sûr, créer des impasses avec des quais de 86m au bas mot, ça ne pose aucun problème ! 

service partiel malthusien

Le malthusianisme appliqué au tram... Faudra quand même un jour m'expliquer l'idée !

volonté affichée de l'actuel président de la CUB d'arrêter tout investissement tram après 2017

Arrêter les investissements dans un truc qui, en l'état du réseau, est tantôt dépassé, tantôt de trop, c'est plutôt sage ! 

Quant à notre métropolisation qui donnerait un avantage comparatif aux régions urbaines "atelier du monde" qu'on ne se méprenne pas trop longtemps : qui croirait aujourd'hui que l'aviation civile a un si bel avenir? Avenir porté essentiellement par le tourisme, grand consommateur de kérosène : on est déjà au-delà du seuil du milliard de touristes annuels. Durable la situation? Je sens se dessiner une ceinture de rouille à moyen terme du côté de la ville rose...

Quel est le rapport ? Le tourisme est mélangé avec EADS/Airbus...? Et puis avec le tourisme chinois, il y a encore une certaine marge de progression, que ces touristes soient transporté en Airbus ou en autre chose ! De toute façon, pas tellement de rapports avec les TC.

cet article sur Juppé me rend optimiste, il a en plus 59% de sondages pour lui, même si on est en phase de communication politique, je suis à titre perso pour le tram plus que le bus, pour être excédé de me taper des lianes de M..., hier soir encore, j'ai attendu la 11 40 minutes le soir en arrivant du TGV, et bien entendu un clodo  bourré a montré son froc à 2 pauvres étudiantes tandis que les vigiles TBC sont vite partis 
Pour l'aéroport il faut moins de 5 kms depuis les 4 chemins, c'est une priorité à faire en tram A, le val aérien ne passera jamais ici auprès des habitants et quel intérêt de finir ensuite sur un tortillard ensuite qui se ballade en ville? Dans tous les cas le tram ce sera mieux que la liane 1 qui en plus se détourne par Mérignac centre histoire de mettre plus à la bourre les passagers de l'aéroport!
am

suis à titre perso pour le tram plus que le bus, pour être excédé de me taper des lianes de M...

BHNS et liane, la différence de degré peut être énorme. Et au contraire, la différence entre tram et BHNS peut être infime.

Pour l'aéroport il faut moins de 5 kms depuis les 4 chemins, c'est une priorité à faire en tram A, le val aérien ne passera jamais ici auprès des habitants et quel intérêt de finir ensuite sur un tortillard ensuite qui se ballade en ville?

Pour le moins paradoxal : si on admet que le tram est un tortillard, il n'y a aucun intérêt à le faire aller jusqu'à l'aéroport.

Dans tous les cas le tram ce sera mieux que la liane 1 qui en plus se détourne par Mérignac centre histoire de mettre plus à la bourre les passagers de l'aéroport!

J'ai jamais eu à m'en plaindre pour aller à l'aéroport. D'autant que sachant que c'est un bus, je prenais une marge d'erreur (et puis en plus il y a une partie en tram à faire... ). Et comme je pense que ça ne vise pas une clientèle pressée... Soit on décide qu'il n'y a pas d'intérêt à aller vite à l'aéroport ou depuis l'aéroport, il faut conserver le système bus+tram, soit on décide qu'il faut aller vite jusqu'à l'aéroport et le tram A est hors sujet. De toute façon, le prolongement du tram n'a que très peu d'intérêt !

Maintenant, il faut bien avouer qu'en matière de de transports en communs l'agglomération bordelaise est dans une impasse.
Depuis le début, nous faisons du tout tramway. Les parties denses sont traitées comme les zones pavillonnaires car toutes les communes veulent leur ligne de tramway.
Les axes de circulation dans Bordeaux suffisemment larges pour accueillir une nouvelle ligne de tramway se font rares, voir n'existent plus car il faut bien laisser un peu de circulation automobile.
Bref, je ne suis pas inquiet pour la périphérie, car l'on peut toujours travailler sur le développement des TC si les communes acceptent de ne pas exiger du tout tramway mais pour Bordeaux intra muros, après la ligne D, je crains que si l'on ne change pas de cap, elle restera la dernière ligne de Tcsp lourde.

Pour info, la phase 3bis de la ligne C va astucieusement rattraper la fin de la route de Toulouse vers Villenave d'Ornon.
Pour les axes de TCSP possibles il en reste, mais la priorité ce serait les cours, les boulevards et l'ouest (la plaine rive droite semble déjà prévue et actée):
- j'aimais bien le projet Cours de la Marne, A Briand, puis vers la rue de Belleville je crois, Mériadeck (rue du Chateau d'Eau en virant le tunnel ou en utilisant les rails du tram A, vers ensuite le corridor ligne D sud.
- mon idée de ligne E via la rue Judaique et la rue Bonnac au départ.
am

je prends pour exemple Montpellier qui est astucieux: l'hyper-centre (l’Écusson) est à ma connaissance entièrement piéton, ensuite il y a une ligne de tram qui reprend les rails des autres pour faire une ceinture, et enfin il y a un réseau vraiment en étoile. A noter que Montpellier n'a pas eu de percée Haussmanienne et a gardé sa structure de ville Romaine en forme d'escargot pour l'hyper centre.
Pour Bordeaux c'est similaire dans le réseau même si la ville a eu quelques percées des intendants et du XIXe (Haussmann lui-même est à l'origine du cours Alsace Lorraine). On voit bien que les tracés inachevés posent de gros pbs: av Carnot (qui devait rejoindre les Allées de Tourny), bouche tout le secteur Caudéran et du côté du pont de Pierre vers st Pierre aussi nombre de projets ont été avortés (rue Tauzia et st Vincent de Paul qui buttent sur la ville dense du moyen âge). Et plus récemment rue Bonnac ou Brizard dont l'élargissement aurait été salutaire (et était prévu puisque plus loin l'av de la Marne est à 4 voies).

Quelles solutions?
- Je pense déjà créer une boucle sur les Cours sur laquelle se rabattent les autres lignes, prolonger les bus au-delà de Gambetta a rendu cette place invivable alors qu'un système de pôle multi-modal avec demi-tour par exemple sur le parking Gambetta aurait été peut-être plus efficace.
- Copier les axes historiques (comme une partie des lignes existantes) sur les réseaux du siècle précédent qui n'étaient pas si mal pensés et hyper bien maillés.
- relier la gare à l 'aéroport et surtout celui-ci à la ligne A du tram.
- idéalement mettre un métro sous les cours et les boulevards mais techniquement et question coûts est-ce faisable?
- utiliser enfin la voie de ceinture et créer des haltes comme à Arlac
- en faire la ligne D de toute urgence, çà va délester 3 ou 4 lignes de bus.
am

pédibus a écrit:

et le réalisme politique rangera le joujou du VAL pour le noël de la mandature suivante

Affirmation péremptoire, le VAL n'est déjà pas un joujou mais une véritable solution aux problèmes aujourd'hui constatés et n'est pas inaccessible aux finances de la CUB. Du moins ne l'était pas (il ne le serait qu'à cause des extensions du tram...).

une ligne de VAL entre la gare St Jean et l'aéroport serait une foucade orpheline sans lien avec le reste du réseau, et surtout une façon lamentable d'enterrer des ressources qui ne serviraient qu'à un maigre filet d'usager au terminus de Mérignac...

Par contre je partage votre point de vue sur une telle ligne de VAL.

Un vrai réseau devrait comporter à terme près d'une dizaine de lignes de tram

Et pourquoi pas une vingtaine ?
J'imagine déjà les problèmes de priorité. Un centre à touriste mais repoussant les habitants à la périphérie : ils pourront toujours y utiliser leur voiture, y avoir une maison avec jardin pour un prix moins élevé et ils pourront toujours avoir accès au tram grâce aux parcs-relais (qui les fera d'ailleurs bénéficier de rabais indus).
Et la longueur des stations, toujours 86m ?

ce qui implique une révolution culturelle qui autorise enfin à mettre l'automobile à sa juste place

Ce qui ne veut pas dire une place inexistante.

ça constitue une réserve foncière gigantesque qui pourrait aider à refaire  la ville sur la ville

Avant cela, il y aurait bien d'autres réserves foncières à mieux exploiter. Laissons-les un peu tranquille les réserves foncières !

une requalification viaire allant dans le sens de l'apaisement,

Pas besoin d'un tram pour ça. Ca ne peut pas être l'argument premier pour l'implantation d'un tram en particulier. D'autant que le tram génère aussi un certain nombre de conflits d'usage. Pas si sûr que la situation soit vraiment "apaisée" là où il y a le tram (Porte de Bourgogne, cours gambetta).

et surtout un désengorgement du "trognon" de "réseau" actuel

Discutable. Ca n'est jamais arrivé nulle part que des lignes nouvelles décongestionnent durablement des lignes historiques. Le tram à Lyon a été conçu dans cet esprit, au final, ça a peut-être permis de simplement maintenir le niveau de congestion. Le RER A par rapport à la ligne 1 est un autre exemple.

GuillaumeBdx a écrit:

- Réalisations des extensions en cours forcement
- Réalisation de la ligne D, projet nécessaire et trop avancé pour y mettre un terme
- Création d'un BHNS sur les boulevards
- Arrêt de tout projet de création de nouvelle ligne ou extension de tramway pour constitution d'une enveloppe.
- Entre temps la classe politique locale se renouvelle ce qui peut permettre de réutiliser le mot VAL dans les débats.
- Et la nouvelle peut lancer un vrai projet de réseau VAL qui reste la seule solution à terme.

A cela, j'ajouterais quand même un projet pour la périphérie : la revalorisation de la ligne de ceinture. Ce qui permettrait de mieux vendre aussi un projet de métro essentiellement limité au centre.

GuillaumeBdx a écrit:

Amart, après réflexion, je serai plus radical et j'aurais tendance à faire les propositions suivantes :


- Création d'un BHNS sur les boulevards

Les boulevards méritent bien mieux qu'un BHNS au vu du trafic espéré. Qu'on regarde du côté de Nantes avec son "busway" dans le quadran sud est de l'agglo: les élus se mordent les doigts de leur choix au rabais. C'est complètement saturé...

¨Pour ce qui est des quais rallongés - au cas où on opterait pour la circulation en unités multiples  - ça aurait au moins l'avantage de légitimer encore plus facilement une requalification viaire allant dans le sens de la piétonnisation de rues perpendiculaires au tracé actuel si besoin, et de supprimer encore des places de stationnement, l'offre de celui-ci générant évidemment du trafic automobile...

La comparaison d'amart avec la situation de l'agglo de Montpellier est évidemment très pertinente. Je fournis de nouveau la cartographie de ma fabrication où les noyaux denses de pôles urbains de 6 agglos sont comparés http://www.fichier-pdf.fr/2013/08/09/co … idors-pdf/
: ici à l'échelle d’accessibilité piétonne dans un corridor de 500 mètres autour d'un TCSP lourd. La situation de la petite métropole méditerranéenne, tout comme celle de Strasbourg, sont enviables : ce sont les PTU qui ont le plus grand nombre de lignes de tram, il n'y a pas de secret.
Même approbation pour ce qui concerne la volonté politique de s'engager dans le financement d'un métro - au-delà de la période électorale actuelle, sauf instauration d'un péage urbain, mais des politiques encore plus volontaristes restent difficilement imaginables... - mais au vu également du choix technique opéré à la fin des années 1990... qui constitue un chemin de dépendance, qui a au moins de mérite de pouvoir mieux  limiter la pression automobile, extrêmement forte à Bordeaux si on en juge par la comparaison des enquêtes ménages déplacements disponibles.

Dernière modification par pédibus (14-12-2013 19:48:30)

amart a écrit:

Tu sais pedibus, je fais partie des gens qui ont besoin de leur voiture pour bosser et se déplacer faute de moyens pour vivre au centre ville, supprimer le stationnement dans l hyperbole centre ok, mais au delà des cours il faut des parkings.

Am

Sans doute que la satanée rente foncière et le niveau des loyers t'obligent à te décentrer. Cependant la distance t'oblige-t-elle vraiment à être motorisé captif? Fais-tu partie de ceux qui pourraient couvrir la distance à vélo?

Autre sujet, qui mériterait sans doute à lui seul de garnir un nouveau thème avec des discussions immanquablement passionnées, quelles sont les représentations de notre entourage sur l'automobile? Surtout chez les moins de 30 ans. Une étude intéressante qui ne tranche pas non plus sur les causes du désamour en direction de l'automobile dans l'OCDE, c'est-à-dire qui ne permet pas de distinguer le bruit statistique de l'indice d’une modification profonde des représentations et des modes de vie: http://www.internationaltransportforum. … 201309.pdf
... et une note de lecture perso:
http://www.fichier-pdf.fr/2013/05/27/no … tiquement/

Il me plairait également d'entendre le point de vue d'autres contributeurs, en particulier bastos et celles et ceux qu'il peut côtoyer...

Dernière modification par pédibus (15-12-2013 22:52:43)

pédibus a écrit:

amart a écrit:

Tu sais pedibus, je fais partie des gens qui ont besoin de leur voiture pour bosser et se déplacer faute de moyens pour vivre au centre ville, supprimer le stationnement dans l hyperbole centre ok, mais au delà des cours il faut des parkings.

Am

Sans doute que la satanée rente foncière et le niveau des loyers t'obligent à te décentrer. Cependant la distance t'oblige-t-elle vraiment à être motorisé captif? Fais-tu partie de ceux qui pourraient couvrir la distance à vélo?
- Pedibus, tu ne vis pas dans la réalité, j'ai eu autour de moi des femmes enceintes bousculées dans le bus ou le tram (sans compter qu'ils roulent comme des chauffeurs de rallye dans les lianes 1 et 11) ce qui est insupportable pour elles. Je connais aussi des personnes en pleine santé qui se sont retrouvées très malades ou se sont simplement cassé la jambe, auquel cas il a fallu les déposer en porte à porte en voiture car sinon tu leur interdis l'accès au centre-ville. Déjà il faut baisser les prix scandaleux des parkings (Quais des marques), le soir le tarif nuit des parcub m'a permis de ne plus tourner des heures pour me garer et donc de moins polluer.
- Ensuite j'estime que c'est un droit fondamental d'avoir une voiture (idéalement non polluante mais là il faut se la payer comme les bobos en mini qui il y a 10 ans roulaient en 4x4). Perso les WE je suis sur le Bassin, dans l'arrière pays pour voir famille et amis et je ne compte pas y renoncer car ils ont maisons avec jardins privés sans être embêtés par le voisinage.
- Enfin qd tu bosses tard, en décalé, pour une femme ou un jeune question sécurité vu qu'on est incapable en France de faire des lignes safe et Tolérance zéro, cf incidents aux Aubiers et l'arrêt TCSP gare st Jean vers 11h en semaine...  je préfère être dans ma voiture pour rentrer porte à porte de 20 minutes chez moi qd je finis à 20h à Bordeaux Lac que de faire 2h00 de trajet (faute de TCSP rapide et direct).
- je ne supporte pas les types bobos écolos et puritains comme Hurmic & Transcub qui se permettent de nous emmerder et de dicter leur conduite triste et austère! je fais ce que je veux de ma vie, de mes loisirs et de mon mode de vie, surtout qu'eux ils n'ont jamais vécu dans la difficulté et le besoin, ils sortent en centre-ville au théâtre tandis que la sortie du WE pour les classes populaires reste le supermarché du coin faute de pouvoir payer la taxe d'entrée en ville (parkings). Je suis nostalgique des années 70 où l'on croyait au progrès, à force de nous contrôle çà va finir par être comme dans le film nanar " Démolition Man " où l'on sera complètement inhibés.

Il me plairait également d'entendre le point de vue d'autres contributeurs, en particulier bastos et celles et ceux qu'il peut côtoyer...

am

Dossier Sudouest pour les 10 ans du tram, lundi on parle de la saturation et des réseaux trop lents: http://www.sudouest.fr/2013/12/16/pourq … 4-2780.php

1/ ma conclusion, est qu'un détail a été oublié (partout en France on fait la même erreur), on sous-estime ma fréquentation des réseaux et l'augmentation bien réelle de la population en France: cf chiffres (+12 % d’habitants depuis 1998 et ... Grand Bordeaux, soit une aire de 96 communes pour environ 881 000 habitants (chiffres 2009). A Toulouse les stations VAL sont saturées et çà va être compliqué de les rallonger, le périph de Paris aussitôt ouvert a été immédiatement asphyxié, les quais trop courts de la ligne C du tram bordelais ou le réseau de bus (cf liane 1 blindée en h de pointe et qu'il faut attendre sinon 1h entre chaque bus passé 20h...)

2/ A Bordeaux la cub pense à ses 28 communes alors que l'aire urbaine est ce qui génère le maximum de trafic vu que le centre est compact et déjà desservi, sans oublier que Bordeaux restera un carrefour Nord Est-Sud Ouest de l'Europe et que sans contournement on n'écartera pas le trafic de transit (la SNCF étant incapable de mettre en place du fret).

3/ Le réseau va s'améliorer ceci-dit une fois les extensions en service, mais les choix ont en effet été mal gérés en phase 3, la ligne D, un secteur peuplé et non desservi aurait du être faite en 1er avant les autres lignes, seule l'extension C me paraît intelligente (parc des expos et hôtels) et surtout vers le sud car Bègles est qd même assez peuplée.

4/ si la ligne de ceinture est bien utilisée çà fera un peu bouger les lignes et surtout une fois les boulevards bouclés (ce qui est en bonne voie avec le pont JJ Bosc et Chaban si l'accès direct se fait).

5/ Il y a un travail plus qu'urgent à faire sur les nœuds de trafic: échangeurs de la rocade N°10 (Bassins aéroport), 26 (Libourne), 4 (séparer les voies vers le pont d'Aquitaine, de celles vers Bordeaux Centre et de celles vers Mérignac... regardez l'amélioration nette échangeurs 11 et 12 une fois refaits, çà passe mieux. Pour le Tram, c'est Porte de Bourgogne où l'Aurba avait pourtant recommandé le Cours Victor Hugo pour un croisement de lignes perpendiculaire, et non // ce qui bloque tout trafic au moindre incident sur une des 2 lignes A ou C...
am

Dernière modification par amart (16-12-2013 11:51:35)

amart a écrit:

A Toulouse les stations VAL sont saturées et çà va être compliqué de les rallonger, le périph de Paris aussitôt ouvert a été immédiatement asphyxié, les quais trop courts de la ligne C du tram bordelais ou le réseau de bus (cf liane 1 blindée en h de pointe et qu'il faut attendre sinon 1h entre chaque bus passé 20h...)

Tu ne peux pas mettre honnêtement la saturation du métro toulousain et la saturation du tram bordelais. C'est à 240000 voyageurs par jour que la ligne A sature. L'équivalent de l'ensemble des voyageurs sur tout le réseau tram. Ensuite, les stations courtes de la ligne A de Toulouse n'est pas tellement de l'imprévision, il s'agissait seulement de faire le projet le moins cher possible. A défaut, le risque c'était que le tram soit préféré à un métro qui serait apparu immensément plus cher. Et encore c'était juste car ça s'est joué à la voix prépondérante du président du CG31. Cette problématique ne touchait pas Bordeaux et son tram qui n'était pas menacé par quelque chose de moins cher. D'un côté on a une stratégie politique, de l'autre on a une imprévision hallucinante (sur laquelle on a le toupet de communiquer en prétendant qu'il s'agit d'un succès).

A Bordeaux la cub pense à ses 28 communes alors que l'aire urbaine est ce qui génère le maximum de trafic vu que le centre est compact et déjà desservi

Le centre est compact et déjà desservi ? Compact, pas tant que ça. Déjà desservi... mal desservi surtout.
Quant au trafic causé par l'aire urbaine, ça ne se règlera pas à coup de TC(SP).

Le réseau va s'améliorer ceci-dit une fois les extensions en service

Bien au contraire. Cf. les études de la 3è phase.

Pour le Tram, c'est Porte de Bourgogne où l'Aurba avait pourtant recommandé le Cours Victor Hugo pour un croisement de lignes perpendiculaire, et non // ce qui bloque tout trafic au moindre incident sur une des 2 lignes A ou C...

De toute façon, là où passe deux lignes soit c'est piéton et les problèmes sont moindres, soit ça ne l'est pas et c'est le bordel.

Sud Ouest a écrit:

Un métro eut été beaucoup plus efficace (il emporte plus de monde et roule plus vite).

Encore impensable de lire ça il y a quelques années. 

evans a écrit:

Selon l'article SO en dix ans l'usage des tansports en commun n'a augmenté que de 1% malgré l'introduction du tram et le réaménagement complet du réseau de bus.

C'est la part modale qui a augmenté de 1%. La fréquentation des transports en commun a beaucoup plus augmenté que ça.