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Nan, il y a aussi du rural dans certaines parties de la grande couronne, intégrer ces parties que l'on nommerait Paris, supposée être une mégapole d'envergure mondiale, ça fait tâche.
Imagine toi un touriste et son guide qui débarquent dans un champs francilien.
Le touriste demande:
-On est où ?
Le guide répond:
-Bah on est à Paris
En terme de communication, on s'y perdrait, nous les français en premier.
Dernière modification par Erwann (25-12-2017 03:49:59)
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La communication c'est une chose, mais les problèmes de découpe administrative du territoire (qui concernent tout le pays, pas que Paris) resteront les mêmes. Sans aller faire du "séisme territorial", il y surement moyen de simplifier ça, au moins arrêter de le complexifier (ce qu'on a fait avec la métropolisation), en changeant les échelons au lieu d'en rajouter.
Pour ce qui est du rural en IdF, je ne trouve pas ça choquant que ça fasse partie de Paris, même si je verrai plutôt, dans un premier temps la Métropole restreinte à une partie de la région (même si je sais pertinemment que le périmètre ne sera jamais satisfaisant pour tout le monde).
Pour ce qui est des communes, je persiste à dire qu'elles sont de trop aujourd'hui dans l'agglo. Des arrondissements feraient largement le poids en ce qui concerne la proximité, tout en étant en nombre bine plus restreint et en étant subordonnés à la Métro. De ce que je sais des politiques locales étrangères, je n'ai pas l'impression que les municipalités vastes comme NYC, Londres, Shanghaï, Moscou, etc. lâchent leurs habitants au niveau local plus qu'à Paris. D'autant que le niveau local est de moins en moins pertinent quand on se déplace de plus en plus au quatre coins de l'agglo dans sa vie quotidienne et que les revendications d'un(e) habitant(e) se portent de plus en plus à des niveaux métropolitains que communaux.
Un exemple intéressant étant celui de Tokyo, avec des arrondissement fondus dans une préfecture/métropole au même niveau que des communes. C'est à peu près ça que je verrai à terme pour toute l'IdF, des super-arrondissements dans l'agglo et des communes (si possible moins nombreuses qu'aujourd'hui) dans les parties périurbaines et rurales.
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Pour ce qui est du rural en IdF, je ne trouve pas ça choquant que ça fasse partie de Paris, même si je verrai plutôt, dans un premier temps la Métropole restreinte à une partie de la région (même si je sais pertinemment que le périmètre ne sera jamais satisfaisant pour tout le monde).
En effet, si la métropole devait être étendue, le périmètre le plus cohérent serait la zone urbaine de 10 millions d'habitants.
Là de moi l'idée d'isoler les millions de franciliens restants mais on est à Paris ou on ne l'est pas.
Fait interessant: les métropoles chinoises fonctionnent en province, c'est à dire que certaines en superficie font la taille de l'île de France, pas étonnant que la population rencensée soit mirobolante mais évidemment ça ne décrie pas la réalité urbaine qui ne s'étends pas dans tous ces périmètres même pour la Chine.
Dernière modification par Erwann (25-12-2017 13:29:44)
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ziegfried a écrit:
Pour ce qui est des communes, je persiste à dire qu'elles sont de trop aujourd'hui dans l'agglo. Des arrondissements feraient largement le poids en ce qui concerne la proximité, tout en étant en nombre bine plus restreint et en étant subordonnés à la Métro. De ce que je sais des politiques locales étrangères, je n'ai pas l'impression que les municipalités vastes comme NYC, Londres, Shanghaï, Moscou, etc. lâchent leurs habitants au niveau local plus qu'à Paris. D'autant que le niveau local est de moins en moins pertinent quand on se déplace de plus en plus au quatre coins de l'agglo dans sa vie quotidienne et que les revendications d'un(e) habitant(e) se portent de plus en plus à des niveaux métropolitains que communaux.
A vrai dire, je me fiche un peu qu'on parle de communes, d'arrondissements, de secteurs, de quartiers ou que sais-je encore.
Ce qui me semble juste indispensable c'est qu'il reste une entité politique élue aux responsabilités limitées (bien plus limitées que les communes actuelles) qui soit en charge du quotidien sur un territoire restreint, tout en étant effectivement subordonnée à des objectifs fixés par la Métropole.
tant qu'on y est, on peut effectivement imaginer un système où cette entitée est élue à la fois par les habitants et par les travailleurs du territoire.
Mais ramener absolument tout à un échelon central unique (la métropole) ça me semble presque irresponsable à une époque où on voit la perte de lien social contribuer à une phobie généralisée de son voisin, et à une montée des discours les plus simplistes...
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En tous cas, une chose est sûre : la pseudo-métropole actuelle qui a ajouté un échelon supplémentaire fait l'unanimité contre elle.
Comme Erwann et Ziegfried, je suis pour la suppression des départements, et tres dubitatif sur la pertinence des territoires qu'on nous a concoctés.
Je partage l'avis de Lupus sur le nécessité de garder un échelon très local aux responsabilités limitées. Par contre, pourquoi devrait-il suivre forcément le découpage des communes "historiques" ? Dans la banlieue, il y a déjà de grandes disparités. On a de grandes communes très étendues comme Créteil, dont les quartiers s'ignorent mutuellement. On a aussi de toutes petites communes voisines qu'on pourrait facilement fusionner administrativement, car fusionnées de facto.
On est un peu dans le même débat qu'on avait eu sur le thème "département vs région ve metropole" : selon le contexte local, historique, sociologique, il n'y a pas de solution unique : là il faut fusionner, ailleurs, surtout pas, etc.
Et même si on supprime les communes, on a toujours le problème des limites de la métropole et des territoires. Comment faire ?
Exemple perso :
J'habite dans GrandParisSudEst, un territoire ruralo-urbain qui va des cités d'Alfortville aux champs de colza de Santeny, dont la "capitale" est Créteil.
En traversant une rue, un habitant d'Alfortville passe à Maison-Alfort, qui, pour des raisons de politique politicienne, est dans un autre territoire.
Un habitant de Santeny est voisin de Servon, hors Métropole (77), va faire ses courses à Brie-Comte Robert, et a un bus par heure pour aller à Créteil ou rejoindre le terminus de la ligne A du RER.
Les eux habitants de ces deux villes n'ont rien en commun, à part peut-être le fait de se taper des heures de bouchons pour aller travailler dans la banlieue ouest ou à Paris . ;-)
Dernière modification par yb (29-12-2017 15:48:20)
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Le Monde - 23/12/2017
Grand Paris : les trois départements de la petite couronne parisienne menacés
Le préfet d’Ile-de-France privilégie un scénario supprimant les Hauts-de-Seine, la Seine-Saint-Denis et le Val-de-Marne. Emmanuel Macron doit trancher.
http://www.lemonde.fr/politique/article … 23448.html
Le Monde - 23/12/2017
Les transports au cœur de la bataille entre la Ville de Paris et la région Ile-de-France
La maire de la capitale, Anne Hidalgo, plaide pour que la Métropole du Grand Paris puisse « agir directement » sur l’offre de transports.
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J'ai initialement posté cet article sur un mauvais sujet. Yb y avait fait la réaction suivante :
yb a écrit:
Lupus a écrit:
Les transports au cœur de la bataille entre la Ville de Paris et la région Ile-de-France
La maire de la capitale, Anne Hidalgo, plaide pour que la Métropole du Grand Paris puisse « agir directement » sur l’offre de transports.Hummm. Les transports doivent forcément être gérés au niveau régional, car les lignes de train et les autoroutes ne s’arrêtent pas à la petite couronne.
Mais la demande de pouvoir de la métropole peut aussi avoir du sens, car la métropole aura l'urbanisme, qui est lié aux transports.
Voilà une problématique qui milite en faveur de la solution "Métropole == Région", qui me paraît de plus en plus pertinente.
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Ca tremblotte dans les CD...
Le Parisien - C. CH. | 03 janvier 2018
Grand Paris : les départements franciliens rejettent la copie du préfet de région
Non à une métropole se limitant à la PPC et entraînant la disparition des trois départements cernant Paris. Les présidents des sept conseils départementaux franciliens s’opposent à la proposition du préfet de région.
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Ah, je comprends qu'ils aient peur pour leur poste, mais la question mérite quand même d'être posée.
Quand on habite une commune limitrophe de Paris, je trouve qu'il n'est pas très naturel de se dire qu'on habite dans un autre département que Paris. Ca serait donc assez logique si on n'avait qu'un seul département regroupant Paris et les 3 départements qui l'entourent (ces 4 départements mesurent au total seulement 762 km2).
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Après, ça ne fera que repousser cette limite.
Et il y aura toujours plein d'endroits où les 2 cotés de la limite seront urbanisés de la même façon.
Mais ces suppressions de département sont pour moi évidentes. Et il faut confier leurs compétences soit aux territoires soit au grand paris (en fonction du type de compétence).
Je ne sais pas comment ça s'est passé pour le CG du 69? Est-ce qu'une partie du personnel a été redirigé vers le grand lyon? ça pourrait être la même chose j'imagine.
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rerefr a écrit:
Après, ça ne fera que repousser cette limite.
Et il y aura toujours plein d'endroits où les 2 cotés de la limite seront urbanisés de la même façon.
Mais ces suppressions de département sont pour moi évidentes. Et il faut confier leurs compétences soit aux territoires soit au grand paris (en fonction du type de compétence).
Je ne sais pas comment ça s'est passé pour le CG du 69? Est-ce qu'une partie du personnel a été redirigé vers le grand lyon? ça pourrait être la même chose j'imagine.
Si on les suppriment, c'est pas pour caler les anciens fonctionnaires ailleurs dans un autre département, puis il doit y en avoir assez pour le 75 honnêtement (même si il devait être étendu à la petite couronne), sinon, les économies recherchées par cette suppression servent à rien, mettons les là où ils serviront à quelque chose.
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J'ai beau être favorable à la suppression des départements, il faut avouer que certains arguments portés par leurs présidents portent, notamment en ce qui concerne le fait que la Ville de Paris reste intouchée...
94-Citoyens - 12/01/2018
Grand Paris: région et départements lancent l’offensive
Un appel aux élus d’Ile-de-France pour une métropole région respectant communes et départements, quelques esquisses d’un modèle de gouvernance, de nouveaux alliés, un grand rassemblement à la Seine musicale le 31 janvier et une campagne de communication. Voilà le plan de bataille
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Après, il faut séparer les critiques à la réforme en elle-même et à ces dispositions spécifiques. Le manque de logique dans les différentes propositions de réforme territoriale ne rend pas la suppression des départements moins légitime. En ce qui concerne Paris-75, elle a tellement été bastionnée ces 150 dernières années qu'elle va être bien plus compliquée à déboulonner que sa "banlieue".
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Bon résumé des débats actuels :
Le Nouvel Economiste - 01/02/2018
Métropole du Grand Paris, l'inéluctable remise à plat
Derrière les questions d’échelle et de compétence, l’enjeu de l’attractivité et de la compétitivité, mais aussi celui des inégalités territoriales et sociales
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Boursier.com - 07/02/2018
Grand Paris: "Journée sans département" pour dissuader Macron
https://www.boursier.com/actualites/reu … ml?sitemap
C'est amusant de voir un département de droite comme les Hauts de Seine, organiser depuis le haut la grève de ses agents, dès qu'il s'agit de le remettre en question.
Le fait que le Parc de Sceaux ait été fermé mercredi dans le cadre de cette grêve m'a aggacé, et ça ne m'a pas convaincu du tout du caractère indispensable du département, mais simplement du parc et de ceux qui en ouvrent les portes.
Après, que ces fonctionnaires soient attachées au département, à la MGP ou à la région, je m'en fiche, tant que je peux aller marcher dans la neige au bord du canal...
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SCOT de la MGP, on y trouve pas mal d'infos et de jolies cartes :
https://www.iau-idf.fr/fileadmin/DataSt … apur-1.pdf
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Vers un enterrement de première classe du Grand Paris?
> Île-de-France & Oise > Paris | Frédéric Choulet et Nathalie Schuck | 11 octobre 2018, 19h50
Ceux qui attendent toujours un arbitrage d’Emmanuel Macron sur la gouvernance de la métropole parisienne devraient en être pour leurs frais. Le projet ne serait plus d’actualité.
« C’est mort. C’est planté ! », assure un connaisseur du dossier. « Il ne se passera rien avant 2020 à cause des municipales, et après on sera dans la présidentielle. » A l’Elysée, le projet tentaculaire du Grand Paris serait enterré. La raison ? Trop coûteux pour les finances publiques selon les uns, trop politiquement sensible à la veille d’échéances électorales cruciales selon les autres…
...
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Je ne me prononce pas sur le GP car je ne connais pas assez le dossier...
Mais ce qui m'agace, c'est qu'il y a toujours ces deux mêmes raisons pour lesquelles les "choses" n'avancent pas en France (et sans doute parfois ailleurs aussi...) :
- risque financiers
- risque politique (donc électoral)
RAS-LE-BOL ! !
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postage a écrit:
Je ne me prononce pas sur le GP car je ne connais pas assez le dossier...
Mais ce qui m'agace, c'est qu'il y a toujours ces deux mêmes raisons pour lesquelles les "choses" n'avancent pas en France (et sans doute parfois ailleurs aussi...) :
- risque financiers
- risque politique (donc électoral)
RAS-LE-BOL ! !
Oui, ils abusent de cet argument : "on ne fait rien avant les élections". Or il y a toujours des élections (heureusement).
A force d'user de cet argument, ils vont finir par nous faire aimer les dictatures comme la Chine, où les grands travaux ne sont pas entravés par des élections ou des contestations.
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Il y avait déjà un équivalent Grand Paris, c'était le département de la Seine, ce dernier s'il venait à se reformer se rapprocherait des fameuses métropoles-départements telles que Lyon et celles qui vont potentiellement être formées, aujourd'hui il aurait peut-être 5 millions d'habitants, bien moins que la petite couronne (Paris intra-muros inclue) mais bien plus que Paris intra-muros.
Département de la Seine (les traits gris clairs représentent les frontières modernes des départements existants aujourd'hui)
Ce département a déjà été évoqué mais peut-être que certains d'entres-vous comme moi l'avez pas connu donc c'est bien d'en reparler.
Dernière modification par Erwann (13-10-2018 01:53:53)
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yb a écrit:
postage a écrit:
Je ne me prononce pas sur le GP car je ne connais pas assez le dossier...
Mais ce qui m'agace, c'est qu'il y a toujours ces deux mêmes raisons pour lesquelles les "choses" n'avancent pas en France (et sans doute parfois ailleurs aussi...) :
- risque financiers
- risque politique (donc électoral)
RAS-LE-BOL ! !
Oui, ils abusent de cet argument : "on ne fait rien avant les élections". Or il y a toujours des élections (heureusement).
A force d'user de cet argument, ils vont finir par nous faire aimer les dictatures comme la Chine, où les grands travaux ne sont pas entravés par des élections ou des contestations.
Je me fais l'avocat du diable, mais l'échéance des élections peut aussi donner un coup de fouet à des projets/politiques. C'est un exemple un peu à part, mais les échéances européennes de l'année prochaine donnent clairement une impulsion politique au dossier du Brexit (ce qui ne l'empêche pas d'être le bourbier que l'on connait) tant du côté des pros que des antis union...
Après il y a je pense aussi une bonne part d'excuse dans ces risques électoraux. Je pars du principe que quand on veut on peut (ou en tout cas quand on peut envoyer des fusées dans l'espace on peut redécouper des cartes institutionnelles si toutefois on le veut réellement ), du coup je m'interroge sur l'écart potentiel entre la volonté affichée de l'État de rebattre les cartes administratives et institutionnelles avec leurs actes et plans de route réels. De plus, parfois les mots sont plus efficaces que les actes, dépendant de ce que l'on veut obtenir. Si le gouvernement veut faire passer (au pif) des baisses de dotations drastiques des collectivités, ça passerait bien mieux s'il agitait bien haut le risque de suppression pur et simple des ces mêmes collectivités, pour au final ne pas le faire et obtenir bien plus facilement ce qu'il voulait faire dès le départ. Je ne sais absolument pas quelle est la volonté réelle pour les départements, les intercos et les régions, mais force est de constater que les seuls changements réels de ces dernières années sont :
_ un début timide mais réel de fusion communal
_ une course aux armements des intercos pour passer au stade institutionnel au-dessus
_ une baisse des dotations étatiques aux collectivités quelles qu'elles soient
En attendant ce qu'il n'y a pas, et ce dont a le plus besoin le Grand Paris selon moi (en plus d'un budget correct) : une réduction des échelons administratifs/territoriaux
Sous prétexte de métropolisation, on fait la course à qui aura la plus grosse usine à gaz, en superposant les échelons et multipliant les postes de VP d'interco au passage.
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Les départements d’Île-de-France ne seront pas supprimés
C'est officiel : la ministre Jacqueline Gourault l'a confirmé. Le projet de suppression des départements franciliens est définitivement abandonné.
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rerefr a écrit:
Les départements d’Île-de-France ne seront pas supprimés
C'est officiel : la ministre Jacqueline Gourault l'a confirmé. Le projet de suppression des départements franciliens est définitivement abandonné.
Ou comment tout reformer à tort et de travers sauf l'indispensable !
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Le contexte n'est guère propice. L'heure est à l'immobilisme puisque des violents aux idées simples occupent encore la rue, avec l'encouragement ou l'assentiment plus ou moins tacite de la majorité des partis politiques, plutôt satisfaits du "mille-feuille", coûteux pour le contribuable mais avantageux pour certains.
Si ces départements-là subsistent, aucun département n'est menacé.
Dernière modification par Samuel S (06-01-2019 15:49:42)
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