Cartographie et Quartiers dans la BDD

Proposition pour Brest (clic droit "Afficher l'image" pour l'avoir en plus grand):


Dunkerque : (j'ai repris les quartiers décrits dans Wikipédia, qui me semblaient corrects)

Strasbourg 1 :


Strasbourg 2 :


Pour Strasbourg : Inspiré de ce que j'ai trouvé sur le site de la mairie, Wikipédia et mes connaissances (j'y ai un peu vécu). Mes plus gros doutes : les limites au niveau de Contades/Wacken/Orangerie/Quartier des XV ; la nécessité ou pas de créer un quartier Halles/Tribunal et ses limites ; le statut du quartier République.

PS : Désolé pour les couleurs, elles sont modifiées quand j'exporte depuis Illustrator...

Dernière modification par micou (25-08-2009 12:15:01)

le renard a écrit:

(désolé micou, ça va tailler un peu, mais bravo pour le travail, que cela ne te décourage pas ! )

No problemo 

Apparemment, le Wikipédiste qui a fait le découpage de Dunkerque a repris le découpage officiel en redécoupant le centre-ville en 8 micro-quartiers : selon quels critères ? Cette complexification est-elle bien utile ? Cela ne me paraît pas évident pour une ville de cette taille et un quartier qui est loin d'être le plus peuplé.

Je trouve quand même intéressant de séparer Grand Large et Citadelle du centre ; le reste je connais moins donc je ne me prononce pas...

Pour Brest aussi il existe un découpage officiel, pourquoi ne pas le reprendre quitte à subdiviser certains quartiers ? --> http://www.mairie-brest.fr/quartiers-brest/

Je pensais justement qu'on pouvait ajouter un peu de sensibilité à ces découpages massifs...

Tourcoing et Roubaix me semblent abusivement charcutées... Le découpage officiel de Roubaix mentionne 5 quartiers, aux noms certes peu exotiques, mais de toute façon des noms à rallonge* comme "Justice / Fraternité / Linné / Chemin neuf" ou "Entrepont / Hutin / Oran Cartigny / Cul de Four" ça passe mal avec la charte graphique (cf. Nancy). Tourcoing a un découpage officiel en 4 secteurs (qui correspondent aux quartiers dans bien des villes...) eux-mêmes subdivisés en quartiers. L'idéal dans ces cas est de faire endosser par un secteur le nom d'un ou de deux de ses quartiers les plus connus, trouver un nom fédérateur, mais je reconnais que l'exercice n'est pas toujours simple...

Ok, pour moi on perd en qualité mais bon on gagne en lisibilité. A ce moment là ne vaudrait-il pas renommer les quartiers en secteurs ? C'est peut-être pour ça qu'on (je) cherche trop à diviser ; le quartier est un échelon de proximité qui fait appel à des notions historiques, morphologiques, etc... Le secteur est plus "technocratique" mais plus lisible je te l'accorde. Donc moi ça me va si on renomme les "quartiers" en "secteurs". (même si je sais qu'à Toulouse par exemple il y a des secteurs et des quartiers).

Pour Strasbourg ça me paraît plutôt équilibré et lisible mais peux-tu expliquer les changements que tu as fait par rapport au découpage officiel ? (on est passé de 14 à 20 quartiers)

J'ai fait des changements dans le centre pour apporter plus de précisions parce qu'on se retrouve avec des absurdités (mais bon...).

En regardant quelques découpages officiels, j'ai remarqué qu'au pays des 36.000 communes plus les villes sont petites plus elles sont découpées Ce qui est paradoxalement assez logique : plus l'échelle est petite, plus il est difficile de dégager des identités distinctes, et (donc) plus le découpage est complexe et contestable !

Totalement d'accord, bonne analyse

Pour résumer, à mon avis : oublier l'exhaustivité (sinon en ne s'en sort pas) penser au plus simple et intuitif. C'est un outil avant tout ! Or, en théorie, plus les quartiers sont nombreux, plus les risques d'erreur sont grands de la part d'un contributeur, et plus un visiteur aura du mal à s'y retrouver

Au plus simple moui, au plus intuitif sûrement pas !
Pour le reste, je suis d'accord, mais on mentionne alors secteur plutot que quartier (sinon ça ne veut plus rien dire)

Dernière modification par micou (25-08-2009 14:13:06)

Micou je me retrouve dans tes propos quand je me suis attaqué à Toulouse et que le Renard s'est attaqué à moi     

La notion de quartiers, secteurs, arrondissements (1), etc. ... est tellement variable d'une ville à l'autre  (2) que chaque cas est particulier.

Paradoxalement, il est presque plus simple d'appréhender une ville que l'on connait pas ou peu, car avec un œil averti, soit on reprend - quand il nous semble bon (3) et s'il existe - le découpage officiel (4), soit on s'attache à une morphologie du tissu qui peux paraitre plus lisible  - parce que plus objective, ce qui perd en qualité mais gagne en synthèse - quand on n'est pas le nez dans le guidon.

Bref, exercice difficile qui a le mérite de clarifier les choses quand il a été fait une bonne fois pour toute, sachant que tout découpage souffre de contestations à différents niveaux de lecture (politique, historique, morphologique, social, technique, et j'en passe...).



______

(1) Pour préciser, la surface de Toulouse (118,30 km² sans géographie tourmentée) est telle au regard de sa population (au passage la plus importante de France administrée par un maire élu au suffrage universel direct via un scrutin de liste) que le découpage en secteurs est un échelon essentiel entre la commune et le quartier : il s'agit en réalité de six arrondissements non officiels. Les quartiers tels que valiés dans la BDD (32 contre 22 officiels) sont eux-mêmes des regroupements forcément frustrant pour un autochtones. Je vous rappelle qu'avant ce toilettage il y en avait 88 répertoriés dans le déroulant de PSS et qu'il en manquait encore !

(2) En raison de sa morphologie, de son histoire, de sa taille, ou encore de l'ancienneté de ses découpages technocratiques, ou bien au contraire de la relative fragilité et jeunesse des interstices urbanisés entre de forts noyaux villageois par exemple.

(3) A ce propos (mais je ne connais pas assez la ville pour le savoir) celui que j'ai déniché hier pour Limoges me semble à deuxième vue plus politique que logique...

(4) C'est amusant d'ailleurs comme beaucoup de municipalités hésitent à employer le terme de "quartiers", surement trop connoté pour des bonnes et de mauvaises raisons - le sens médiatique en vogue ayant d'ailleurs tendance à en faire un viatique du désormais galvaudé cité...

Dernière modification par Chéricutz (25-08-2009 14:38:27)

Dunkerque



J'ai laissé Citadelle et Grand Large mais on peut les mettre dans le secteur Centre (ou pas  )


Roubaix (j'ai oublié de mettre l'est)




Tourcoing

Dernière modification par micou (25-08-2009 17:05:58)

micou a écrit:

Ok, pour moi on perd en qualité mais bon on gagne en lisibilité. A ce moment là ne vaudrait-il pas renommer les quartiers en secteurs ? C'est peut-être pour ça qu'on (je) cherche trop à diviser ; le quartier est un échelon de proximité qui fait appel à des notions historiques, morphologiques, etc... Le secteur est plus "technocratique" mais plus lisible je te l'accorde. Donc moi ça me va si on renomme les "quartiers" en "secteurs". (même si je sais qu'à Toulouse par exemple il y a des secteurs et des quartiers).

Le problème des "quartiers" c'est que quasiment chaque habitant d'une ville aura son propre découpage en tête ! J'habite dans les pentes de la Croix-Rousse, à Lyon : pour certains Lyonnais il s'agit d'un quartier à part entière, d'autres en font un sous-quartier de la Croix-Rousse*, d'autres encore subdiviseront les pentes en "Les Chartreux", "La Grande Côte", "Croix-Paquet"...  Et encore l'exemple est mal choisi car "Les Pentes" correspondent à un espace morphologiquement bien défini, à savoir la partie en pente (si ! ) reliant la Presqu'île au plateau de la Croix-Rousse. Qu'en serait-il pour des "quartiers" à la morphologie plus banale ?

La définition du terme "quartier" (comme de "secteur", "zone"... qui sont des synonymes) est on ne peut plus poreuse, et si on devait s'en tenir à la plus stricte, on obtiendrait un découpage de la ville en quatre quarts !

Peut-être qu'un découpage synthétisant bien la ville dans sa globalité comme dans ses spécificités serait celui qu'on peut refaire de tête et à main levée ?

Pour Strasbourg ça me paraît plutôt équilibré et lisible mais peux-tu expliquer les changements que tu as fait par rapport au découpage officiel ? (on est passé de 14 à 20 quartiers)

J'ai fait des changements dans le centre pour apporter plus de précisions parce qu'on se retrouve avec des absurdités (mais bon...).

Tu devrais poster ce découpage sur le forum strasbourgeois pour savoir ce qu'ils en pensent

Chéricutz a écrit:

Micou je me retrouve dans tes propos quand je me suis attaqué à Toulouse et que le Renard s'est attaqué à moi     

Moui enfin Toulouse n'est pas comparable avec les villes pré-citées, ni en nombre d'habitants, ni en superficie.

La notion de quartiers, secteurs, arrondissements (1), etc. ... est tellement variable d'une ville à l'autre  (2) que chaque cas est particulier.

Tout-à-fait, je ne suis pas un égalitariste forcené, juste pour une certaine mesure et cohérence entre les différents découpages. Après, il est complètement logique à l'intérieur de chaque découpage de se retrouver avec de petits et de grands quartiers.

J'ajoute qu'un découpage officiel, tout récent qu'il soit, s'appuie souvent sur les mêmes éléments qui avaient servi à définir les frontières communales (principalement les cours d'eau et les grands axes de circulation). La jeunesse du découpage fait qu'il est moins intégré par la population que des découpages plus anciens, mais ce n'est qu'une question de temps. Donc "technocratique", "politique", je veux bien mais trouvez-moi donc un territoire dont les frontières ont été définies par ses habitants


Toulouse (118 km²) --> 32 quartiers, soit en moyenne des quartiers de 3.7 km²
Lille (35 km²) --> 13 quartiers, soit en moyenne des quartiers de 2.7 km²
Roubaix (13 km²) --> 13 quartiers, soit en moyenne des quartiers d'1 km²
Tourcoing (15 km²) --> 15 quartiers, soit en moyenne des quartiers d'1 km²
Nantes (65 km²) --> 12 quartiers, soit en moyenne des quartiers de 5.4 km²
Strasbourg (78 km²) --> 20 quartiers, soit en moyenne des quartiers de 3.9 km²
Lyon (48 km²) --> 24 quartiers, soit en moyenne des quartiers de 2 km²
Paris (105 km²) --> 20 quartiers (arrdts), soit en moyenne des quartiers de 5.2 km²
Nancy (15 km²) --> 11 quartiers,  soit en moyenne des quartiers de 1.4 km²
Villeurbanne (15 km²) --> 7 quartiers soit en moyenne des quartiers de 2.1 km²
Dunkerque (37 km²) --> 13 quartiers soit en moyenne des quartiers de 2.8 km²
Brest (50 km²) --> 16 quartiers soit en moyenne des quartiers de 3.1 km²
Lorient (17 km²) --> 14 quartiers soit en moyenne des quartiers de 1.2 km²
Puteaux - (La Défense) - Courbevoie (7 km²) --> 18 quartiers soit en moyenne des quartiers de 0.4 km²
Boulogne-Billancourt (6 km²) --> 7 quartiers soit en moyenne des quartiers de 0.9 km²
etc...

Moi qui trouvait déjà les quartiers lyonnais petits (parcourables en moins de cinq minutes de cheval ), 1 km² et en-dessous je n'ose pas imaginer... Au-delà de toute considération sur la spécificité des villes, je crois que du simple au tridécuple (x13 ) on ne parle pas de la même chose ! (ou on ne se situe pas à la même échelle, ce qui revient au même) Du simple au triple (voire au double) cela devrait déjà permettre de se s'adapter à la plupart des spécificités, non ? M'enfin bon...

Après peut-être que ce sont Paris, Nantes... qui ne sont pas assez découpées ? Ou bien peut-être faudrait-il un classement par "secteurs" (càd les arrondissements pour PLM... euh sauf qu'à Marseille un découpage en secteurs vient chapeauter le découpage en arrondissements !) doublé d'un classement par "quartiers" ? Ou peut-être encore : peu importe que les villes soient ou non découpées de manière homogène et que "quartier" dans la BDD signifie la même chose à chaque fois** ?



* ce qui est historiquement faux si l'on considère que le faubourg de la Croix-Rousse commençait après les fortifications donc au nord du bd de la Croix-Rousse, ou... historiquement vrai si l'on considère que ce qui définit l'âme de la Croix-Rousse c'est son passé industriel (les soieries lyonnaises, les Canuts) duquel résulte sa sociologie actuelle
** chose qui me semblait étrange à première vue mais si tel ou tel critère le justifie et rend un découpage détaillé plus pertinent dans certains cas, pourquoi pas ?

Dernière modification par le renard (25-08-2009 18:00:03)

D'accord avec toi le renard, je m'étais trompé de découpage, c'est tout !

Pour garder la cohérence entre les différentes villes, je pense au vu des chiffres du renard qu'on peut considérer sur la moyenne d'une ville qu'un quartier doit mesurer entre 2,5 et 5 km² (du simple au double). A peu de choses près...


Edit :

le renard a écrit:

Edit : et si vous trouvez que je suis décidément bien chieur aujourd'hui, vous avez le droit de le dire aussi

Naaaaann, à peine 

Franchement c'est mieux pour mettre les choses au clair et garder de la cohérence même si c'est un peu...mhh...embêtant de refaire les cartes  .

Dernière modification par micou (25-08-2009 18:39:26)

le renard a écrit:

Edit : et si vous trouvez que je suis décidément bien chieur aujourd'hui, vous avez le droit de le dire aussi

On arrive finalement à la même conclusion, c'est la chienlit tous ces quartiers ! Rasons la table de toutes les villes de France, de Navarre et de Belgique, et découpons le sol encore fumant en damier sur une trame de 3 km². Qui s'y colle 

Dernière modification par Chéricutz (26-08-2009 09:17:19)

Chéricutz a écrit:

Rasons la table de toutes les villes de France, de Navarre et de Belgique, et découpons le sol encore fumant en damier sur une trame de 3 km². Qui s'y colle 

Il me semble que c'était l'une des options étudiées pour la création des départements après la révolution : des entités délimitées par des parallèles et des méridiens qui quadrilleraient toute la France.

le renard a écrit:

@ Chrispic : pour La Grande-Motte, l'exclave jaune, le pâté violet et la carte à trous --> c'est une provocation c'est ça ?

L'exclave jaune est présente sur le plan de ville, pourquoi je ne l'intègrerais pas? Ça reste lisible je trouve, non    J'aime la précision, occulter ce genre de détails dans un but de "simplicité", c'est vraiment aller dans la facilité, je trouve ^^ d'autaut que la Grande-Motte n'a pas 10.000 quartiers, le découpage est dans l'ensemble bien visible.

Pour les trous, comme je l'ai précisé, le plan ne les intègre pas. Je vais les combler entre verts/jaune/bleu, c'est vrai que ce sera mieux.

Par contre, pour le "pâté" violet, il n'y a clairement rien entre celui-ci et le reste de la ville, mis à part une boite de nuit. Sur le plan de la ville, le Grand Travers ne correspond qu'à ce pâté, soit la zone urbanisé. Vu la limite des autres quartiers, on pourrait remplir l'espace entre le pâté et les autres quartiers en le considérant comme le Grand Travers. Mais bon, l'idée de s'aventurer dans des choses pas très précises ne me plait que moyennement.
Pffff, si les mairies faisaient bien leur boulot aussi, je ne comprends pas qu'à notre époque, avec toute notre technologie, on ai pas droit à des découpages biens clairs, Internet est un formidable outils de communication, les mairies devraient vraiment investir dans un service de cartographie/SIG, et bien visiblement ce n'est pas la priorité de tous...

Bon ben voila j'ai modifié la cartographie:
- Les trous sont comblés, j'ai collé les quartiers au niveau des croisements de voies.
- Pour le quartier jaune, je l'ai étendu à la station d'épuration, avec comme limite la voie rapide.
- Pour le quartier rouge, j'ai un peu élargi la limite dans le golf afin qu'il soit bien compris.
- Pour le quartier violet (Grand Travers), j'ai laissé le nom du Grand Travers, et j'ai étendu celui-ci jusqu'aux quartiers du Couchant et Petite Motte. Pour la limite nord, je m'en suis tenu à la limite qu'il y avait, j'ai donc simplement étendu le trait jusqu'aux autres quartiers.

Voila c'est plus propre comme ça ^^ Les quartiers n'englobent pas toute la commune, sur le cadastre on peut voir notamment qu'une partie de l'autre côté de la voie rapide (D62) fait partie de la Grande-Motte.

Voila un aperçu du nouveau découpage:



Et le KMZ: La Grande-Motte.kmz

Dernière modification par Chrispic (26-08-2009 23:52:34)

boulot incroyable, tomtom